Forfatter: Ruben Schachtenhaufen

Kategorier
Fonologi Konsonanter Lydskrift

International og dansk praksis i notationen af lukkelyde – Reaktion på artikel af Rasmus Puggaard-Rode

I seneste nummer af NyS, Sprognævnets videnskabelige tidsskrift, skriver Rasmus Puggard-Rode (RPR) om international og dansk praksis i notation af plosiver.

Artiklen tager afsæt i lydskriftkonventionerne i Ny Dansk Fonetik og min artikel Utilpasset IPA, som holder sig nøje til IPAs principper, og de diskussioner der har været i kølvandet på disse.

RPR fokuserer på notation af plosiverne og viser på forbilledlig velskrevet og saglig vis, at Grønnum og Basbølls lydskrifttradition med brugen af [b̥ d̥ g̊ pʰ tˢ kʰ] er uhensigtsmæssig idet den hverken er fonetisk adækvat eller følger international praksis. RPR støtter, med visse forbehold, notationen [p t k pʰ ts kʰ], som jeg benytter.

RPRs artikel er værd at læse, ikke mindst pga. mange gode pointer om hvad lydskrift er og kan, om traditioner og konventioner, og om plosiver i det hele taget.

Der er nogle punkter i RPRs artikel hvor vi ikke er enige, og hvor jeg synes RPR skriver noget forkert, eller misrepræsenterer noget af det jeg skriver. Det vil jeg kommentere her. Det drejer sig om:

  • Er det danske t mest et [ts] eller et [tʰ]?
  • Er IPA kun til fonetisk notation?
  • Tager jeg fejl når jeg i NDF skriver at /p pʰ/ er nærmest enerådende IPA-praksis når det kommer til at vise aspirationskontrast i andre sprog?

Praktisk bemærkning: I citaterne fra RPRs artikel i det følgende refererer
Schachtenhaufen (2023a) til Ny Dansk Fonetik, og
Schachtenhaufen (2023b) til Utilpasset IPA.

[ts] eller [tʰ]

RPR og jeg er ikke enige om hvorvidt dansk t i fx tak mest hensigtsmæssigt skal noteres [tʰ] eller [ts]. RPR siger [tʰ], jeg siger [ts], og der er ikke noget i RPRs artikel der får mig til at ændre mening.

Jeg har før skrevet om hvorvidt der er [s] i t-lyden.

Som RPR nævner, var der tradition for at inkludere noget [h] i notation af t-lyden tilbage i 60-80’erne, fx [tsʰ tˢʰ tˢh], men de sidste mange år har man blot notere det med en s-komponent, [ts tˢ], formentlig fordi s-støjen er blevet meget mere prominent de sidste 50 år.

RPR benægter ikke s-komponenten, men fremhæver at eksplosionen i t’et starter mere [s]-agtigt og slutter mere [h]-agtigt. Det er altså lidt et spørgsmål om man hæfter sig ved [s]-delen eller [h]-delen. Og jeg synes [s]-delen er mest prominent i min egen udtale og det dansk jeg hører overalt omkring mig.

En af de første ting jeg fik at vide da jeg startede med at studere lingvistik, var at t’er blev til s’er hos de unge københavnere, så to tuber tandpaste blev til so suber sandpasta. Det var nok lidt overdrevet, men det er rigtig at den mest almindelige allofon af /ts/ er [s], aldrig [h]; vi siger ikke ho huber handpasta. Det viser at /ts/ er mere [s]-agtig end [h]-agtig, og derfor er notationen /ts/ mere rimelig end /tʰ/.

Et lidt hurtigt “bevis” for dette er at den almindeligste reduktion eller udvikling af /ts/ er at det realiseres som [s], aldrig som [h], ifølge data fra min ph.d.-afhandling. Det er muligt at droppe lukkefasen i /ts/, og så er der [s] tilbage, ikke [h]. Fx kan centimeter fint udtales censimeter, ikke cenhimeter.

RPR argumenterer for at t-lyden egentlig er aspireret som [pʰ kʰ], og at [s]-delen blot er en bivirkning ved aspirationen, som ikke er nødvendig at notere. Tankegangen er fin nok, men jeg synes den hører hjemme i en fonologisk notation; t-lyden er underliggende (eller historisk?) /tʰ/ men realiseres altså stadig med kraftig affrikation, [ts].

Når jeg holder fast i notationen [ts], er det altså fordi eksplosionen i t’et minder mere om [s] end [h] uanset om man anskuer det artikulatorisk, akustisk eller auditivt, som er fonetikkens grundsøjler.

(I nogle dialekter, vist især nord- og vestjysk, er t-eksplosionen nok mere h-agtigt end s-agtigt)

Affrikat eller affrikeret plosiv?

RPRs andet argument mod [ts] er at Med notationsvalget [ts] signalerer man at lyden er en affrikat.

Det er ikke rigtigt.

Der er ikke i IPA nogen automatik i at [ts] eller /ts/ skal forstås som affrikat eller affrikeret plosiv, eller et fonem eller to fonemer. Hvis man eksplicit vil signalere en affrikat, er det mest almindeligt at tilføje en bue, [t͡s], som implicerer at [t͡s] tolkes som en kompleks enhed. Men det er valgfrit i IPA om man vil bruge buen, hvilket er fornuftigt, da der ikke er konsensus om hvad affrikater egentlig er for en størrelse, som jeg har skrevet om før.

Men hvad ville problemet være i at se det som en affrikat? Det vil nogle gøre.

RPR argumenterer med at [ts] er i naturlig klasse med /pʰ kʰ/; det er i en vis forstand en aspireret plosiv, ikke en affrikat, og derfor skal fonemerne noteres ensartet, mens notationen /ts/ ifølge RPR antyder nemlig at (t) opfører sig anderledes end (p k), altså at der er et ’hul’ i serien af aspirerede lukkelyde. Det synes jeg er en udmærket fonologisk betragtning, ligesom forskellen på affrikat vs. affrikeret plosiv vs. to fonemer er en fonologisk betragtning. Det er et argument for at skrive /pʰ tʰ kʰ/ i mere abstrakt fonemnotation, og måske også i bred IPA. Men det er ikke et argument for at [tʰ] skulle være en mere fonetisk præcis notation i snæver IPA.

Notationen /ts/ udelukker ikke at man kan sige at /ts/ strukturelt er i gruppe med de aspirerede /pʰ/ og /kʰ/. Notationen /ts/ er bare en grafisk afbildning af lyden, ikke en fortolkning. Det er et udmærket princip at ensartede lyde/fonemer vises på en ensartet måde, altså /pʰ tʰ kʰ/. Men t-lyden er jo også forskellig fra /pʰ kʰ/ idet den er mere affrikeret, og på andre punkter mere beslægtet med /tɕ/ og /s/, hvilket taler for notationen /ts/ og imod /tʰ/. Så hvad skal man lige vægte tungest?

Jeg synes notationen /ts/ kræver mindst mulig forklaring, når nu fonemet udtales [ts], og derfor er det sådan jeg gør når jeg skriver indførende litteratur. For nybegyndere bliver det lidt langhåret at forklare den fonetisk upræcise notation /tʰ/ eller /t/ med naturlige klasser, plosivrækker, symmetri og huller i systemet osv. Det hører hjemme i en mere teoretisk analyse; se nedenfor om overfladenær og abstrakt fonologi.

Alt i alt synes jeg altså synes jeg RPRs argumenter er abstrakte, fonologiske mere end fonetiske, og altså argumenter for at skrive /tʰ/ i fonematisk notation. Argumenterne holder ikke når det kommer til snæver fonetisk notation, hvor [ts] klart er mere præcist end [tʰ].

Tsar og tsunami

RPR bruger også ord som tsar og tsunami som argument mod /ts/. Hvis vi har et /ts/ i sproget, hvor bruger vi det så ikke i sådanne ord?

Jeg synes det er et svagt argument. At vi siger tsar og tsunami med [s] frem for [ts] er vel blot fordi bogstavkombinationen ts– er fremmedartet i dansk, og vi føler at [ts] svarer til grafemet <t>, og derfor kan vi føle os nødsaget til at markere grafemet <ts> på en anden måde. Som modeksempel hører jeg jævnligt tzatziki udtalt med almindeligt dansk [ts]. Ligeledes repræsenterer <z> typisk et [s], og det lader vi det så gøre i zen, zucchini og Zürich, også selvom det er /ts/ på det oprindelige sprog. At sige at vi ikke har /ts/ i dansk på baggrund af sådanne eksempler, er et lige så validt argument som at sige at vi ikke har /k/ når vi siger /sutɕiːni/ zucchini med /tɕ/ i stedet for /k/. Den mere oplagte forklaring er at vi bare har nogle bestemte traditioner for hvordan grafemer omsættes til udtale, og det er dem vi følger snarere end at forsøge at lægge os tæt op ad fremmedsprogets udtale, som vi ofte ikke er fotrolig med.

IPA til fonematisk lydskrift?

IPA kan ifølge IPAs egne retningslinjer skrives i to modusser: bred (fonematisk) i / /, og snæver (fonetisk) i [ ]. Dette er en gammel gammel praksis, med rødder helt tilbage i de første udgivne IPA-principper fra 1912, og som også nævnes i fx Eli Fischer-Jørgensens fonetikbog fra 1948, men som er blevet lidt glemt i dansk tradition. De to modusser er velegnede til forskellige ting; snæver notation når man har behov for at være meget præcis og detaljeret, og bred notation når det skal være enkelt, praktisk og overskueligt, bl.a.

RPR langer ud efter at IPA har retningslinjer for fonematisk notation og brugen af / / og dermed efter at jeg følger de retningslinjer i NDF og Utilpasset IPA. RPR skriver:

Schachtenhaufens (2023a) brug af fonemskrift, som er i overensstemmelse med IPA-anbefalingerne (IPA 1999), beror primært på kommutationsprøven […]

og

Jeg vil derimod indvende at IPA, som en fonetisk organisation, ikke er autoritativ når det kommer til fonologisk analyse, særligt fordi IPA tilbyder en temmelig lille analytisk værktøjskasse.

Det er en malplaceret indvending. I kontekster hvor præmissen er at følge IPA, som er erklærede præmisser i både NDF og Utilpasset IPA, er det indlysende på sin plads at følge IPA’s principper. Og at nogle fonologer gerne vil lave meget abstrakte teoretiske analyser, skal jo ikke forhindre andre i at lave mere fonetiknære og anvendelige analyser.

Der er ingen der har monopol på hvordan / / skal anvendes, eller hvordan man skal lave fonologisk analyse. Men man kunne måske godt efterlyse en konsensus om at bruge forskellige klammer (/ / vs. | | fx) til forskellige slags fonologisk analyse. Se nedenfor om overfladenær vs. abstrakt fonologi.

Er IPA kun for fonetikere?

RPR siger videre: Paradoksalt nok har IPA et sæt retningslinjer for fonologisk notation. Hvorfor er det parakdoksalt? Det lader til at RPR mener at IPA er for fonetikere og skal holde sig fra fonologien.

Jeg er ikke enig i at IPA er en strengt fonetisk organisation og at de skal holde deres fingre fra fonologien.

Afsnit 10 i IPAs håndbog er dedikeret til at beskrive hvor IPA står i forhold til fonologisk teori. Der står bl.a. at:

IPA has its roots in a tradition of phonology in which the notion of the phoneme […] and allophones […] are primary.

I IPA’s første princip helt tilbage fra 1888 står der:

There should be a separate sign for each distinctive sound; that is, for each sound which, being used instead of another, in the same language, can change the meaning of a word.

Dette er praktisk talt definitionen af et fonem forud for sin tid. Termen fonem blev først etableret senere. I de seneste principper fra 1999 står der bl.a.:

The use of symbols in representing the sounds of a particular
language is usually guided by the principles of phonological
contrast

IPA er af navn et fonetisk alfabet, men reelt baseret på fonologiske principper. Det har jeg også skrevet om før. IPAs selvforståelse er i hvert fald ikke at have vandtætte skodder mellem fonetik og fonologi. At organisationen hedder noget med Phonetic, skyldes vel blot at den stammer tilbage fra før fonologi var en selvstændig disciplin og skal ikke tages som belæg for at regne det som en strengt fonetisk organisation.

Er fonetikere og fonologer forskellige mennesker?

RPR skriver at IPA er som bekendt en organisation af fonetikere med primært fokus på fonetik, mens fonologi er en selvstændig forskningsdisciplin som ofte har andre metoder og mål.

Jeg er som nævnt ovenfor ikke enig i præmissen om at IPA er strengt fonetisk, men jeg er med på at fonetik og fonologi i princippet er forskellige discipliner. Men de er også stærkt sammenflettede. Der er ikke mange fonetikere som ikke også er fonologer i et eller andet omfang, eller fonologer som ikke også er fonetikere i et eller andet omfang. Det er en falsk dikotomi at sige at IPA er en organisation af fonetikere, og derfor ikke fonologer; fonetikere og fonologer er to grupper som i høj grad overlapper. Det er derfor helt naturligt, og på ingen måde paradoksalt, at IPA beskæftiger sig med begge dele.

Og IPA bruges flittigt i fonologisk analyse. Der er da netop en vis konsensus om at bruge IPA-tegn i fonologiske repræsentationer. Når fonologer bruger symboler som /ɛ ɔ θ tʃ ŋ/, så er det IPA-symboler, med reference til deres lydværdi i IPA som udgangspunkt. Når fonologer bruger /b d g/ med henvisning til en underliggende stemthed, som RPR giver eksempler på, så er det IPA, for det er jo i IPA at [b d g] er defineret som stemte.

IPAs lille fonologiske værktøjskasse

Det er rigtigt, som RPR siger, at IPA’s analytiske værktøjskasse er meget lille når det kommer til fonologisk analyse. Det handler primært om distinktive lyde: To lyde skal skrives forskelligt hvis ombytning af lydene giver en betydningsændring.

Men det er jo sådan set også den basale definition af et fonem: den mindste udtaleenhed i et sprog som ved ombytning med en anden fungerer betydningsadskillende – i dansk fx u, o, å i mule, mole, måle

Det er et rigtig godt sted at starte i en fonologisk analyse. Og det er et rigtig godt sted at starte hvis man skal lære eller beskrive et sprogs udtale. Derfor er det oplagt at IPA tager udgangspunkt i dette princip. Fordelene ved at forholde sig ret konservativt til begreberne fonem og allofon er også beskrevet i håndbogen afsnit 10.

Men det er selvfølgelig heller ikke det eneste der er at sige om et sprogs fonologi; det tror jeg heller ikke er IPAs synspunkt. Når man graver dybere ned i fonologisk analyse, bevæger man sig imidlertid væk fra den fonetiske virkelighed og åbner for en hel masse fortolkningsspørgsmål, som er komplekse at forholde sig til, vanskelige at dokumentere, og det bliver langt sværere at blive enige om notation og sammenlignelighed på tværs af sprog, så det er vældig vældig praktisk at IPA holder sig til klassiske principper, som kan forstås uden kendskab til fonologiske teorier.

I NDF starter jeg med den enkle fonemanalyse, som ligger i IPA-principperne, fordi hovedformålet med NDF er undervisning i IPA, men hele det sidste kapitel af NDF er netop dedikeret til den mere abstrakte, klassiske fonologiske analyse af dansk, hvor [ɐ ɤ ʊ] er allofoner af |r d v| osv. Fremgangsmåden med at starte simpelt og have en progression hen imod mere komplekse principper, er indlysende fuldt forsvarlig i introducerende litteratur (se lie-to-children).

Jeg synes RPR fremstiller NDF lidt for ensidigt her. Jeg synes det ville have været fair hvis RPR have gjort opmærksom på at der er denne progression i NDF. Jeg synes RPR problematiserer at jeg bruger /p t k pʰ ts kʰ/ hvor RPR selv ville bruge /b d g p t k/, men jeg bruger jo også |b d g p t k| og anerkender de mere avancerede fonologiske analyseværktøjer; jeg putter det bare i nogle andre klammer for at vise tydeligt at nu er der ikke længere tale om bred IPA, men mere abstrakt repræsentation af lyd.

Overfladenær vs. abstrakt fonologi

Hele humlen handler for mig at se om at der er mere end én måde at analysere og notere fonemer på. Jeg tror ikke på at der findes en absolut “rigtig” fonologi eller fonematisk notation. Der er forskellige fonologiske modeller som er gode til forskellige ting, men grundlæggende gælder det at all models are wrong. De danske plosiver kan fx i en model skrives direkte med samme symbol som deres fonetiske realisering, /pʰ ts kʰ p t k/, i en anden model mere indirekte /p t k b d g/ med regler der beskriver deres fonetiske realisering. Begge tilgange har fordele og ulemper og har hver deres plads til forskellige formål. Når man bruger forskellige modeller i samme værk, er det praktisk at vise klart om det er den ene eller anden model, og det gør jeg så i NDF, inspireret af Basbøll, med / / vs. | |.

Jeg koger det almindeligvis ned til tre klart adskillelige abstraktionsniveauer:

  • [ ] snæver IPA, fonetisk (allofonisk eller impressionistisk) notation.
  • / / bred IPA, fonetiknær fonematisk notation, baseret på kommutationsprøven, men fonemsymbolerne har deres IPA-givne værdi.
  • | | abstrakt fonematisk notation (morfofonologi, historiske fonologi, diafonologi mv.), med mere avancerede principper som komplementær distribution, inklusion af kognition, morfologi, mv. i analysen.

Mainstream lingvistik er kun at have en todelt skelnen og kun bruge [ ] og / /. Det synes jeg er ærgerligt. En tredelt inddeling og brugen af | | er sjældnere, men ses fx i Basbølls Phonology of Danish, og den introduceres også i NDF, fordi jeg synes der er rigtig praktisk at skelne de tre niveauer, og det vil jeg gerne slå et slag for; det løser en hulens masse problemer og diskussioner (og indfører kun få nye).

I [ ] synes jeg man skal være konkret og så fonetisk præcis som konteksten fordrer. Derfor skal man skrive [ts], hvis det er det der siges, og ikke tolke det som andet end det.

I / / (altså bred IPA) kan man være mere fortolkende, men stadig forholde sig til de fonetiske realiteter. [ts] kan være /ts/ eller /tʰ/, eller /t/ måske, men en vokal, fx [ɤ], kan ikke pludselig være en plosiv /d/ – det sidste hører hjemme på et mere abstrakt plan, som jeg indikerer med | |.

I | | kan man gå amok med fortolkninger og hente belæg fra morfologi, sproghistorie, beslægtede sprog og dialekter, psykolingvistik og meget andet som kræver ekspertviden at forholde sig til. Og man kan forholde sig mere frit til den fonetiske realitet.

Det er nok derfor RPR og jeg er lidt uenige om hvad der skal stå i de forskellige klammer. Det RPR synes skal stå i / /, skriver jeg i | |, mens lidt af det som RPR putter i [ ], fx [tʰ], er noget jeg hellere vil putte i / /. Vi er mao. vist ikke uenige om essensen, blot om hvilke klammer vi putter omkring for at indikere hvilket abstraktionsniveau de forskellige hensyn hører hjemme.

Er notationen /p pʰ/ enerådende eller ej i andre sprog?

I NDF forsvarer jeg notationen /p pʰ/ frem for /b p/ med at det første er nærmest enerådende notation i IPA i sprog der har en kontrast mellem aspirerede og uaspirerede plosiver. RPR mener at jeg tager fejl der, og konkluderer at det er nærmere 50/50 om man bruger [p pʰ] eller [b p].

RPR konkluderer således temmelig bombastisk at jeg skriver noget forkert i NDF: Schachtenhaufen (2023a) har dog ikke ret i at der ellers er konsensus om at [p pʰ]-symboler skal bruges om aspirationskontraster.

Jeg synes det er et hårdt angreb på NDF, men jeg står ved hvad jeg skriver, og jeg synes RPRs kritik er baseret på meget tyndt belæg og et tykt lag fortolkning.

Jeg skriver ikke eksplicit i NDF hvordan jeg er kommet frem til den konklusion, men det er baseret på det arbejde jeg lavede ifm. artiklen Utilpasset IPA. Selve analysen af plosiverne blev skåret fra i den endelige udgave pga. pladsen, og fordi det var meget trivielt. Nøjagtig som RPR gennemgik jeg et hav af Illustrations of IPA for at optælle hvor mange der noterede forskellige ting på bestemte måder. Men hvordan er vi så landet på at være så uenige?

RPR skriver Hvis man ser på sprog med tre serier af lukkelyde (stemte, ustemte uaspirerede og ustemte aspirerede) […], så er svaret ja: I disse sprog bruges konsekvent [b p pʰ]. Ser man til gengæld på sprog med kun to serier af lukkelyde, så er svaret noget mere kompliceret.

RPR deler altså sprogene op i to grupper, dem med [b p pʰ] og dem med blot [p pʰ], hvor dansk hører til den sidste gruppe. I den noget større gruppe af sprog med [b p pʰ] er notationen [p pʰ] enerådende i at illustrere en aspirationskontrast, men i den mindre gruppe sprog med blot [p pʰ] er der altså ifølge RPR en del der bruger [b p] til at vise en aspirationskontrast.

Denne opdeling har jeg for det første ikke lavet, og andelen af sprog der bruger [p b] for ustemt aspireret/uaspireret er forsvindende lille hvis man ikke deler det sådan op.

En anden forskel på mig og RPR er at jeg bevidst kun kigger på de Illustrations der er udgivet efter 1999, hvor de seneste IPA-principper blev udgivet, mens RPR inkluderer ældre Illustrations. RPR inkluderer i alt 212 Illustrations, mens jeg kun ser på 147.

RPR finder i undergruppen af sprog med fonetisk [p pʰ] 12 Illustrations hvor det er noteret [p pʰ], og 11 hvor det er noteret [b p]. Lad os se nærmere på de 11 sprog. Af disse 11 er 3 fra før 1999, og 6 af dem er forskellige engelske dialekter, så egentlig bare ét sprog. I dialekter kan der være det særlige hensyn at man gerne vil benytte samme notation som hovedsproget, som har [p b], så man kan gennemskue hvilke lyde i hvilke ord der er tale om, og så beskrive i prosa hvordan udtalen afviger – det er ikke på alle måder hensigtsmæssigt at pull/bull skrives [pʊl bʊl] i en dialekt og [pʰʊl pʊl] i en anden. Derfor har jeg regnet dialektale forhold som en særlig kontekst (altså, i sproget gælder det som udgangspunkt at /b/ realiseres [b] men i særlige tilfælde afstemt, [b̥]).

Skærer man disse ting fra, er der altså bare 3 Illustrations hvor [p b] ifølge RPR bruges for aspireret/uaspireret, nemlig sprogene makasar, munji, letzeburgsk (med lidt ond vilje en tysk dialekt). I artiklen om makasar beskrives plosiver gennemgående som stemte vs. ustemte, men et stykke nede i artiklen står der we tend to see voiced stops being voiceless unaspirated, particularly /b/ in initial position. Om munji står der Voiced plosives and fricatives sometimes devoice word-finally. Om letzeburgsk står der The phonologically voiced plosives [b d ɡ] are in fact often realized as devoiced plosives. Det gælder altså i disse beskrivelser at [p b] som udgangspunkt er en stemthedskontrast, men i nogle tilfælde afstemmes lydene. For RPR bliver det til belæg for at [p b] generelt står for en [pʰ p]-kontrast i de pågældende sprog.

Jeg synes RPRs konklusion om at jeg skriver noget forkert i NDF, kræver rigtig mange forbehold og lige lovlig meget velvilje. HVIS man ignorerer den store gruppe af sprog med [b p pʰ], OG inkluderer beskrivelser fra før de seneste IPA-principper, OG tæller dialektbeskrivelser i stedet for sprogbeskrivelser, OG medregner sporadisk afstemning, OG runder op, så gælder RPRs konklusion. Men uden alle disse forbehold er det korrekt hvad jeg skriver i NDF: [p pʰ] til at vise aspirationskontrast er tæt på enerådende praksis i nyere IPA-beskrivelser.

Det ville på den baggrund være fair med en mere nuanceret konklusion end blot Schachtenhaufen (2023a) har dog ikke ret, når det som minimum handler om hvordan man opgør det, og jeg synes min opgørelse er ganske uproblematisk.

Det er i det hele taget ikke klart hvad RPRs pointe er med denne del af artiklen, for RPR er netop ikke ude på at forsvare brugen af [p b] til at vise aspirationskontrast, eller, tror jeg, defamere NDF, hvilket hans konklusion jo kunne bruges til. Så jeg synes det er ærgerligt at RPR bruger så mange kræfter på at forcere en konklusion som egentlig ikke tjener noget gavnligt formål.

En lille bonus: Kan man ikke markere fortis og lenis med IPA?

RPR argumenterer sagligt og overbevisende for at notationen [b̥ d̥ ɡ̊] er uhensigtsmæssig ift. [p t k] til at vise danske plosiver.

Et af de traditionelle argumenter for notationen [b̥ d̥ ɡ̊] er at de danske plosiver er lenis, hvilket man mener kun kan vises med [b d g], og så ustemte som så vises med bollerne, [b̥ d̥ ɡ̊]. RPR tilbageviser at der er konsensus om at [b d g] betyder lenis, og påpeger at der faktisk kun er meget svagt belæg for at beskrive de danske plosiver som påfaldende lenis.

RPR skriver i den forbindelse at der er faktisk ikke nogen måde at angive udtalestyrke på med basissymbolerne i IPA og Det er dog nok ikke tilfældigt at IPA-retningslinjerne mangler tegn som betyder fortis og lenis.

Jeg vil blot komme med en indvending, som egentlig bare styrker RPR’s argument: Der er faktisk diakritiske tegn i IPA til at vise stærk og svag udtalestyrke: [◌͈ ◌͉] for hhv. stærk og svag artikulation. Symbolerne findes i udvidelserne til IPA-skemaet, som også findes i IPA-håndbogen.

Hvis ustemte plosiver som udgangspunkt skrives [p t k] og man ønsker at eksplicitere lenis, kan man altså gøre det med [p͉ t͉ k͉]. Det piller fortis-lenis-hensynet fuldstændig ud af diskussionen om hvorvidt man skal bruge andet end [p t k] som grundtegn.

Kategorier
Lydskrift

Ny Dansk Udtaleordbog!

I 2018 kontaktede Modersmål-Selskabet mig for at høre om jeg var interesseret i at lave en udtaleordbog i samarbejde med dem. Jo tak, klart! Det har siden jeg første gang bladrede Den Store Danske Udtaleordbog (DSDU) været en drøm for mig at lave min egen udtaleordbog en dag.

Tiden var ikke helt moden endnu i 2018. I de mellemliggende år har jeg arbejdet på onlineordbogen på udtaleordbog.dk, og i forbindelse med at Modersmål-Selskabet udgav min Ny Dansk Fonetik blev vi enige om at tage ideen om en fysisk udtaleordbog op igen.

Den kommer nu! Den 27/11 udkommer Dansk Udtaleordbog som Modersmål-Selskabets årbog, og der holdes en reception i samme anledning. Det hele kan man læse meget mere om her.

Kategorier
Lydskrift

Lydskrivning af dansk med det internationale fonetiske alfabet – Reaktion på artikel af Holger Juul

Update 31/7: Holger Juul har skrevet til mig og spurgt om jeg ville indsætte følgende bemærkning, hvilken jeg synes er helt på sin plads:

Jeg har nu læst dit schwa.dk-indlæg, og jeg synes ikke det giver en retvisende fremstilling af mine udsagn – og heller ikke af IPA-håndbogens anvisninger. Min opfordring til beskæftigelse med væsentligere emner er imidlertid alvorligt ment, så jeg vil nøjes med at håbe at dine læsere vil skaffe sig adgang til Danske Studier og selv læse hvad jeg har skrevet.

Holger Juul (HJ), har i det nyeste nummer af Danske Studier som netop er udkommet, skrevet en reaktion på min artikel Utilpasset IPA fra forrige nummer af samme tidskrift. Her kommer nogle reaktioner på HJs artikel.

TL;DR
HJ takker nej til mit forslag om at holde dansk lydskrift tættere op ad IPA og international praksis.

HJ argumenter med at al lydskrift er konventioner, og derfor er det ikke u-IPA’sk at lave de tilpasninger som HJ selv benytter.

Jeg giver HJ ret i at lydskrift er konventioner, og IPA-lydskrift skal i en eller anden grad forholde sig til det sprog man beskriver. Men jeg synes HJ’s dansktilpassede IPA er baseret på en forkert præmis og at det slet ikke er nødvendigt at lave de tilpasninger af IPA for at opnå de ting HJ vil opnå med tilpasningerne. Tværtimod synes jeg man opnår en bedre, lettere, mere fleksibel og brugbar lydskrift ved at holde sig så tæt op ad internationale konventioner som muligt. Det er det jeg synes HJ siger nej tak til.

Først er det måske godt at vide at HJ er lektor i Audiologopædi på Københavns Universitet, vi arbejder på samme institut, og HJ er i øvrigt min gamle underviser i Fonetik og Fonologi på mit første år på lingvistikstudiet i 1999, og det var HJs inspirerende undervisning der gav mig smag for faget, tak for det! HJ er også en af hovedforfatterne til fonetikbogen Udtalt, hvor jeg selv var på forfatterteamet, men endte med at springe fra som officiel forfatter, navnlig fordi vi ikke kunne blive enige om hvad der er god lydskrift, og derfor syntes jeg at jeg var nødt til at skrive min egen bog. Så jeg har længe vidst at mig og HJ ikke er enige om det her.

“Nej tak”

HJ gør i sin artikel rede for hvorfor han må “sige nej tak til stort set alle forslagene” i min artikel om hvordan man kan lave enkel og præcis lydskrift for dansk som lægger sig mere op ad international praksis, den lydskrift jeg selv har benyttet siden 2021 i NDF og på udtaleordbog.dk.

HJ holder fast i det der i HJ’s bog Udtalt kaldes DIPA, altså Dansktilpasset International Phonetic Alphabet. Det dansktilpassede består bl.a. i at omdefinere en række IPA-tegn, så en del lyde er forskudt i forhold til den internationale lydskrift, hvilket efter min mening ikke er særlig hensigtsmæssigt, navnlig fordi argumentet for at gøre det er baseret på en forkert præmis jf. det følgende.

Misrepræsentation af IPA

Jeg skriver i Utilpasset IPA at “IPA misrepræsenteres i danske lærebøger”. Jeg har beklageligvis ikke formuleret mig klart nok, for HJ misforstår hvad jeg mener i artiklen. Misrepræsentationen består ikke i at HJ bruger [b d g] for [p t k], som HJ har opfattet det. Misrepræsentationen består ikke i at man laver tilpasninger, men i påstanden om at vi ellers ville skulle skrive fx [ˈd̥͡sʁ̥ɔ̟̝ð̰̘̞ˠ] tråd hvis vi skulle holde os strikt til IPA.

I Udtalt står der blandt andet at “hvis man bruger IPA-tegnene uden tilpasninger, må man skrive [b̥] for den danske b-lyd, hvor den lille bolle er et diakritisk tegn der angiver ustemthed … og for den danske p-lyd: [b̥ʰ] … de diakritiske tegn gør lydskriften besværlig i det daglige. Vi omdefinerer derfor lydskrifttegnene lidt” (Udtalt s. 22) Bagerst i Udtalt er der en oversigt hvor det fremgår at IPA for danske lyde egentlig er [b̥ d̥ ɡ̊ b̥ʰ d̥ˢ ɡ̊ʰ] mv., men de konverteres så i Udtalt Dansk IPA til [b d g p t k].

En lignende beskrivelse kan man finde på DDO: “En del danske lyde afviger fra IPA’s, så hvis man skal gengive en helt nøjagtig dansk udtale ved hjælp af IPA, er det nødvendigt at supplere standardtegnene med en række såkaldt diakritiske tegn”, og så er der ellers en lang liste som illustrerer hvor besværligt det er at skrive “nøjagtig” IPA efter DDOs opfattelse.

Det er sådanne fremstillinger af IPA/dansk som jeg mener misræprenterer IPA og som jeg går i kødet på i Utilpasset IPA, altså det med at “rigtig IPA” er noget med en masse besværlige diakritiske tegn, og dansk har nogle helt specielle lyde som ikke umiddelbart kan skrives i IPA, som gør at man må omdefinere tegnene eller tilføje sine egne tegn. Jeg synes ikke disse måder at forklare IPA på forholder sig særlig loyalt til hvordan IPA definerer sig selv, og de har i generationer spændt ben for at IPA blev mere udbredt fx på danskfaget.

Hvis præmissen om at “rigtig IPA” er at skrive [b̥ d̥ ɡ̊ b̥ʰ d̥ˢ ɡ̊ʰ], er sand, så ja, så er HJ’s lydskrift langt bedre. Men præmissen er forkert.

Det er ikke rigtigt at [b̥ d̥ ɡ̊ b̥ʰ d̥ˢ ɡ̊ʰ] osv. er sådan man ville være nødt til at skrive de danske lyde hvis man skulle skrive rigtig IPA. Jeg har aldrig set andre sprog beskrive deres plosiver sådan. [ˢ] findes ikke engang i det IPA, og ifølge databasen PHOIBLE findes [b̥ʰ ɡ̊ʰ] kun i ét sprog i verden, og det er dansk, men det jo bare fordi man i dansk tradition har valgt at skrive det på sådan en afvigende måde. Notationen [b̥ʰ] betyder en ustemt stemt aspireret bilabial plosiv. Det er nonsens. Så jeg har svært ved at se hvordan man kan forsvare at kalde [b̥ʰ d̥ˢ ɡ̊ʰ] for international lydskrift, som HJ & al. skriver i Udtalt.

Jeg viser i Utilpasset IPA med henvisning til IPAs principper og praksis i andre sprog at det ikke er korrekt at fremstille det som at ægte IPA er at skrive fx [ˈd̥͡sʁ̥ɔ̟̝ð̰̘̞ˠ] tråd. Men det sådanne besværlige notationer der for HJ er argumentet for at lave tilpasningerne til dansk. Derfor foretages dansktilpasningerne med en forkert begrundelse.

Jeg viser at idealet i IPA, når man vil beskrive et sprog, er så vidt muligt at skrive simple tegn og holde sig til distinktive lyde. Udgangspunktet er de distinktive lyde, ikke de meget fine detaljer, altså det omvendte af hvordan HJ & al. fremstiller IPA. Jeg viser at dette sagtens kan lade sig gøre for for dansk, og at der ikke er behov for en masse tilpasninger og hjemmelavede tegn. Reelt er behovet for dansktilpasningen meget lille, og gevinsten ved at indføre en masse tilpasninger er tilsvarende lille, men ulempen efter min mening stor.

Jeg er enig med HJ i at “det vigtigste formål med lydskrift er at give brugbare informationer om udtale” og at være loyal over for IPA er et sekundært hensyn. Men modsat HJ mener jeg ikke de to hensyn er i konflikt. Tværtimod er en lydskrift der er loyal over for IPA også mere informativ; ren IPA understøtter det primære hensyn om at give brugbare informationer.

Min erfaring er at den rene IPA er både enklere at forklare og benytte i det daglige, og dertil gør det lydskriften lettere at gennemskue for folk der har lært IPA i andre sprog eller sprogfag, og det gør det lettere for dem der lærer dansk lydskrift at gennemskue IPA for andre sprog.

Så det jeg gør, er at sige nej tak til HJs danske tilpasninger og fremstillingen af IPA som besværligt og dansk som et så mærkeligt sprog at der er overhovedet er behov for disse tilpasninger. Jeg mener tilpasningerne spænder ben i fonetikundervisningen og for forståelsen af dansk udtale generelt. De virker stik imod det hensyn som de er indført for at imødekomme.

Forvirring med for mange systemer

HJ nævner at mit forslag i Utilpasset IPA skaber forvirring. Tidligere skulle man forholde sig til Dania vs. IPA. Nu skal man forholde sig til to forskellige fortolkninger af hvad IPA er for noget.

Ja, det er noget rod! Men det har længe været noget rod. Vi har i dansk fonetik længe ikke kunnet blive enige om en standard for IPA-lydskrift af dansk. Alene Nina Grønnum bruger hele tre forskellige slags tilpasninger af IPA i sine bøger, hvor tråd kan skrives hhv. [ˈd̥͡sʁ̥ɔ̟̝ð̰̘̞ˠ], [tˢʁ̥ɔðˀ] og [tʁɔðˀ] (og /trɔːˀd/ fonemskrift), med små revisioner mellem hver bogudgave, Molbæks udtaleordbog bruger en meget mærkelig lydskrift men kalder den stadig IPA. DDO bruger sin egen variant, skandinavisterne i Kiel bruger deres egen variant, og HJ bruger selv en helt ottende variant. Det er et mess uden lige, fx for wiki-editors som forsøger at give et overblik her, og tidligere formand for IPA John Wells fremhæver dansk som det sværeste sprog at blive klog på som fagperson bl.a. fordi vi ikke kan blive enige om hvilke lyde der er og hvordan de skal transskriberes.

Det er en særlig dansk ting at skabe så meget forvirring om lydskrift. Det gør det svært for danskere at forstå hvad IPA egentlig er. Det gør udlændinge forvirrede over dansk lydskrift, og det gør det svært at overbevise fagfolk om fornuften i at bruge IPA frem for Dania.

Jeg lavede dette meme for noget tid siden til at illustrere pointen:

Jeg kan ikke sige så meget til det andet end at hvis HJ synes det er forvirrende, så lad da være med at lave endnu en eksotisk tilpasning af IPA. Men jeg gør mig selvfølgelig også selv skyldig i at bidrage til rodet i mit forsøg på at rydde op i det, og jeg har ofte selvironisk refereret denne stribe fra xkcd:

Mangel på begrundelser

HJ skriver dernæst at han har læst min kritik med interesse , men også med undren over mine begrundelser og “nogle gange mangel på begrundelser”.

Arh hva? Jeg har diskuteret de her problemer i dansk lydskrifttradition i mindst 6-7 år. Jeg har diskuteret lydskrift med HJ i real life, og jeg ved at han også følger med her på schwa.dk, og jeg har givet ham et eksemplar af min bog, som jeg håber han har læst, så jeg undrer mig over HJs undren over manglende begrundelser. Måske er alt ikke foldet ud i selve artiklen HJ refererer til, men så står det så mange andre steder, og hvis noget stadig mangler, så spørger du bare.

Kan hvad som helst kaldes IPA, bare man kalder det en konvention?

Under overskriften “Uoverensstemmelser” bruger HJ et par sider på at beskrive at lydskrift, også IPA-lydskrift, er baseret på lokale konventioner i de enkelte sprog. Det forklarer ifølge HJ hvorfor det er i orden at man i engelsk tradition skriver /tʃæt/ chat, men man i DDO skriver [tjad] for samme ord, selvom ordet praktisk talt udtales ens i dansk og engelsk. Det er et af de eksempler jeg bruger til at vise at den danske tradition stikker lidt af i forhold til international IPA.

Jeg er enig med HJ mht. at det er helt inden for skiven at lave sprogspecifikke konventioner når man bruger IPA til at beskrive et sprog. Det er helt efter bogen at underforstå småting såsom ikke-distinktive fonetiske detaljer, naturlig variation i udtalen, transitioner mellem lyde osv.

Men tilpasningerne skal være hensigtsmæssige. Jo færre afvigelser fra udgangspunktet, des mindre skal man forklare, og des lettere er det at forstå og anvende lydskriften på tværs af sprog. Det er mit synspunkt. Jeg synes HJ benytter en række lokaliseringer som ikke tjener noget formål (i hvert fald ikke til det jeg bruger lydskrift til), men bare gør lydskriften mere besværlig og spænder ben når man skal anvende lydskriften i praksis.

Og hvor meget må man afvige fra IPA og stadig kalde det IPA? Hvad er det der gør IPA-lydskrift til IPA-lydskrift og Dania til Dania? For der er vel en forskel? Det er vel ikke bare et spørgsmål om hvorvidt lydskriften står i kursiv eller ej? Er IPA bare et spørgsmål om at kalde det IPA eller DIPA og så tilpasse det som man vil? Hvis man tilpasser IPA så meget at det ligner Dania til forveksling, er det så stadig IPA?

I min sammenligning (NDF s. 172) er der, hvis man bare kigger på symboler, 23 symboler til forskel på Dania og IPA uden tilpasninger, og 15 af dem tilpasser DDO ved at bruge Dania-lignende notation i stedet for ren IPA, så DDO-lydskrift er faktisk mere Dania end IPA. Der er vist lige lidt færre af den slags i Udtalt. Men ville det ikke være mere rimeligt at kalde DIPA-lydskriften tilpasset Dania frem for tilpasset IPA? Hvis alle disse Dania-tilpasninger er mere hensigtsmæssige end ren IPA, hvorfor så ikke bare gå all in på Dania og gøre os et hybridsystem fattigere?

En af mine pointer er at IPA ikke bare er en kasse med symboler som man kan definere som man vil. IPA er et sæt symboler med en fonetisk definition, et sæt principper og anbefalinger, og så er der et internationalt fagmiljø af IPA-brugere som har en vis konsensus om hvordan man skal anvende IPA i praksis når det ikke helt er forklaret i håndbogen. Jeg synes man i en eller anden grad skal bestræbe sig på at overholde disse ting når man kalder lydskriften for IPA.

Jeg synes ikke det er godt nok at sige at det hele er konventioner, så derfor er /tʃæt/ og [tjad] ligeværdige IPA-notationer. /tʃæt/ er klart tættere på international standard, mens [tjad] er ret langt væk, og derfor er der større synergi ved at skrive /tʃæt/ (eller /tɕæt/ som jeg vil skrive) frem for at “tilpasse” det til [tjad]. Jeg kan ikke se nogen som helst gevinst i at tilpasse det IPA-mæssigt ret præcise [tɕæt] til det temmelig upræcise [tjad]. Jeg synes det er HJ der mangler at argumentere for det fornuftige i disse konventioner (medmindre man syens “tradition” er et fornuftigt argument).

Principper i konflikt

HJ medgiver at ustemte plosiver skrives [p t k] i IPA uden tilpasninger, men HJ bryder sig ikke om den notation fordi man så er nødt til at bruge komplekse tegn for ustemte og aspirerede plosiver [pʰ tʰ kʰ].

Der er et par IPA-principper der er lidt i konflikt med hinanden her. HJ citerer et enkelt IPA-princip om at distinktive lyde så vidt muligt skal skrives uden diakritiske tegn. Det princip karambolerer med princippet om at distinktive lyde skal skrives forskelligt. Hvis forskellen på [pʰ tʰ kʰ] og [p t k] er distinktiv i et sprog, så kan man ikke se forskellen på [pʰḭːl] og [pḭːl] pil/bil, hvis man fjerner [ʰ]. HJs praksis er at så at omdefinere tegnene og bruge [p] for [pʰ] og [b] for [p].

HJ citerer kun det ene princip, men tager ikke konteksten med. Dette står også i principperne (4c):

  • It is not possible to dispense entirely with diacritics. The IPA recommends that their use be limited as far as possible to the following cases:
  • …(iii) When the introduction obviates the necessity for designing a number of new symbols

Tegnet [ʰ] er et af de diakritiske tegn som gør at man ikke skal designe et helt sæt tegn for aspirerede plosiver. Man skriver dem med plosiv+ʰ, [pʰ tʰ kʰ]. Princippet om at undgå diakritiske vejer ikke så tungt at man må omdefinere hvad IPA-tegnene står for. Det er forklaret i håndbogen hvad man skal gøre i sådanne tilfælde, og hvis man er i tvivl, kan man se på hvordan det håndteres i andre sprog.

HJs praksis svarer til hvis man i fransk sagde at nasalvokaler [ɛ̃ ɑ̃ œ̃ ɔ̃] er besværlige at skrive, så derfor skriver vi dem bare [ɛ ɑ œ ɔ], og de lyde som [ɛ ɑ œ ɔ] egentlig står for, skriver vi så med [ɜ ɒ ɶ c] eller andre symboler som ikke er i brug i fransk. Det skubber hele systemet rundt. Det skaber forvirring, og det skaber problemer længere nede af linjen når man står og skal bruge disse lyde, fx til at beskrive lydforandringer eller sammenligne med andre sprog.

Man kan naturligvis vælge at vægte konflikten mellem de to principper som HJ gør, men det er ikke IPAs anbefaling, og det er ikke almindelig international praksis. I alle sprog jeg har undersøgt, som har en kontrast mellem aspirerede/uaspirerede plosiver, skrives de [pʰ tʰ kʰ] vs. [p t k]. Det gør man fx i islandsk og færøsk bare for at tage nogle nærliggende sprog. Derfor er den den praksis jeg anbefaler hvis man vil skrive IPA.

Skub rundt på problemerne eller beskriv dem hvor de er

En fordel i den rene IPA-tilgang er fx at ord som skakt lydskrives /skakt/, det lydskrives som det staves. Det er meget ligetil. Det kræver minimalt kendskab til lokale konventioner, og det kan ikke give anledning til mange misforståelser. I DDO-lydskrift og HJs lydskrift bliver det “tilpasset” til [ˈsgɑgd]. Hvorfor det? Hvordan kan det opfattes som en tilpasning eller forenkling eller gøre noget som helst nemmere?

HJ medgiver at denne brug af [b d g] ofte vækker undren. Tilpasningen foretages ikke fordi /skakt/ i sig selv er problematisk, men fordi notationen med [p t k] giver problemer andre steder i systemet, fordi man så må skrive bil, dag, god med [p t k], og aspirerede lyde med [pʰ tʰ kʰ].

HJs tilpasninger er altså indført for at løse ét problem, som så skaber et andet problem et andet sted, som løses ved at skabe et tredje problem et tredje sted osv. Man omdefinerer for at gøre det nemmere, men det bliver ikke nemmere. Man skubber bare problemet et andet sted hen.

Min tilgang er ganske enkelt at tage hånd om problemet der hvor det er. Det kan nemlig indrømmet også vække undren at bil, dag, god skrives /pḭːl tæ̰ː ko̰ː/ frem for /bḭːl dæ̰ː go̰ː/. Men det er for de fleste let at acceptere, at /pḭːl tæ̰ː ko̰ː/ er den slags der opstår når man vil bruge en international standard, ligesom andre sprog lever med at nogle lydskrifttegn er forskudt i forhold til deres bogstaver. Og jeg har endnu ikke mødt nogen universitetsstuderende der er for dumme til at kunne læse forskel på /pʰ tʰ kʰ/ og /p t k/. Det er ikke et urimeligt krav at stille.

Jeg synes også det absolut er en fordel at man kan se at forskellen på bil og pil er /pʰḭːl/ og /pḭːl/, aspiration og intet andet. Så er der heller ingen af dem der kun har fulgt med med et halvt øre der går ud og tror at danske plosiver er stemte og ustemte, for dem har jeg mødt en del af gennem tiden, også blandt fagfolk.

Det empiriske grundlag

HJ kritiserer mit symbolvalg for på to punkter at mangle empirisk grundlag, nemlig når det kommer til det bløde d, som jeg skriver /ɤ/ frem for traditionelt [ð], og stød som jeg skriver med creaky voice /◌̰/ frem for de traditionelle ad hoc tegn [◌ˀ]. Den kritik rammer helt ved siden af.

HJ har lige forinden brugt et par sider på at argumentere for at det er i orden at lave sine egne konventioner og afvige fra officielle IPA-definitioner af tegnene hvis det er praktisk. Hvis man uden nogen form for empiri må bruge [b d g] for [p t k], må man sørme da også med beskeden empiri bruge [ɤ] for det bløde d.

Tegnet [ɤ] er nok ikke 100 % spot on. Men der er vist ingen med viden om dansk fonetik som vil sige at at det bløde d i moderne dansk er en dental frikativ, som [ð] står for i IPA. Det bløde d er hverken dentalt eller frikativt, men nok snarere en slags velær eller velariseret vokal af en art. Det er ikke noget jeg har fundet på. I DDO og mange andre steder er det i fin IPA noteret som [ð̠ˠ̞], som oversat betyder “en stemt dental frikativ, som hverken er dental eller frikativ, men sænket og åbnet og velær”, altså en alveolær approksimant? Altså [ɹˠ]? I HJs bog står der [ð̠ˠ], altså en stemt velariseret alveolær frikativ? Altså [zˠ]?

Det empiriske belæg for at skrive [ð] er mindst lige så tyndt som for at skrive [ɤ].

Det var diskussioner med schwa.dk-følgere i kølvandet på min serie af indlæg i sommeren 2021 der førte til notationen /ɤ/. Jeg var til at begynde med modstander, men blev overtalt og er efterfølgende blevet glad for tegnet. Det passer med det vokaliske, halvlukkede, mellem-bagtungeagtige ved lyden, som [ɤ] svarer nogenlunde til. Jeg indrømmer at det er detaljer i hvordan lyden har udviklet sig, som vi mangler viden om. Men [ɤ] er for mig det mest overbevisende bud lige nu. Det er i hvert fald ikke [ð].

Mht. stød, som jeg kalder creaky voice i min bog og noterer med det tilsvarende IPA-tegn /◌̰/ frem for det traditionelle ad hoc tegn [◌ˀ] læner jeg mig fuldstændig op ad Grønnums fonetikbog som HJ selv underviste mig efter, og jeg er mystificeret over at HJ (og andre, herunder Grønnum selv) problematiserer det.

Grønnum beskriver stød som “en art creaky voice” og bruger i sin mest præcise og detaljerede lydskrift tegnet for creaky voice, [◌̰]. Det er bare det jeg gør. Der er ikke noget mere empirisk ved at bruge ad hoc-tegnet [ˀ]. Jeg kan ikke se noget som helst odiøst i at bruge det IPA-tegn som Grønnum i hvert fald på et eller andet tidspunkt har set som mest passende. Og når vi nu er med på at lydskriftvalg er et spørgsmål om konventioner, så må det absolut være uproblematisk at holde sig til IPA-tegn når man erklærer at man skriver IPA-lydskrift.

Jeg synes [◌̰] har den fordel at det vises på den lyd der har stød; ingen misforstår det som en selvstændig lyd eller forveksler det med tryktegnet, og lydskriften bliver bliver ikke så brudt op hele tiden; sammenlign fx /hɛnɐ hɛn̰ɐ/ med trad. [hɛnɐ hɛnˀɐ]. Det sidste er selvfølgelig bare en æstetisk betragting.

HJ problematiserer termen knirkestemme, og det kan jeg bedre følge ham i. Den term bruger jeg almindeligvis heller ikke selv. Jeg er enig med HJ i at vi generelt forstår knirkestemme som en mere generel knirkende stemmeføring, ikke det lokale, segmentelle træk som creaky voice refererer til i IPA.

Afslutning

HJ slutter af med at rose schwa.dk – tak for det, Holger! Og tak i lige måde for alle dine interessante bidrag til dansk fonetik – og med en bemærkning om tilslutte sig planen om at lægge lydskriftdiskussioner på hylden.

Ja, den er jeg med på. Det ærgrer mig at vi ikke er enige om de pædagogiske og faglige fordele ved at holde sig tæt op ad den internationale lydskrift; jeg synes det var det både du og de andre undervisere stod for dengang jeg startede på lingvistik. Men enige bliver vi åbenbart ikke. Så lad os lægge diskussion på hylden og snakke om noget sjovere. Fred :)