Update 31/7: Holger Juul har skrevet til mig og spurgt om jeg ville indsætte følgende bemærkning, hvilken jeg synes er helt på sin plads:
Jeg har nu læst dit schwa.dk-indlæg, og jeg synes ikke det giver en retvisende fremstilling af mine udsagn – og heller ikke af IPA-håndbogens anvisninger. Min opfordring til beskæftigelse med væsentligere emner er imidlertid alvorligt ment, så jeg vil nøjes med at håbe at dine læsere vil skaffe sig adgang til Danske Studier og selv læse hvad jeg har skrevet.
Holger Juul (HJ), har i det nyeste nummer af Danske Studier som netop er udkommet, skrevet en reaktion på min artikel Utilpasset IPA fra forrige nummer af samme tidskrift. Her kommer nogle reaktioner på HJs artikel.
TL;DR
HJ takker nej til mit forslag om at holde dansk lydskrift tættere op ad IPA og international praksis.
HJ argumenter med at al lydskrift er konventioner, og derfor er det ikke u-IPA’sk at lave de tilpasninger som HJ selv benytter.
Jeg giver HJ ret i at lydskrift er konventioner, og IPA-lydskrift skal i en eller anden grad forholde sig til det sprog man beskriver. Men jeg synes HJ’s dansktilpassede IPA er baseret på en forkert præmis og at det slet ikke er nødvendigt at lave de tilpasninger af IPA for at opnå de ting HJ vil opnå med tilpasningerne. Tværtimod synes jeg man opnår en bedre, lettere, mere fleksibel og brugbar lydskrift ved at holde sig så tæt op ad internationale konventioner som muligt. Det er det jeg synes HJ siger nej tak til.
Først er det måske godt at vide at HJ er lektor i Audiologopædi på Københavns Universitet, vi arbejder på samme institut, og HJ er i øvrigt min gamle underviser i Fonetik og Fonologi på mit første år på lingvistikstudiet i 1999, og det var HJs inspirerende undervisning der gav mig smag for faget, tak for det! HJ er også en af hovedforfatterne til fonetikbogen Udtalt, hvor jeg selv var på forfatterteamet, men endte med at springe fra som officiel forfatter, navnlig fordi vi ikke kunne blive enige om hvad der er god lydskrift, og derfor syntes jeg at jeg var nødt til at skrive min egen bog. Så jeg har længe vidst at mig og HJ ikke er enige om det her.
“Nej tak”
HJ gør i sin artikel rede for hvorfor han må “sige nej tak til stort set alle forslagene” i min artikel om hvordan man kan lave enkel og præcis lydskrift for dansk som lægger sig mere op ad international praksis, den lydskrift jeg selv har benyttet siden 2021 i NDF og på udtaleordbog.dk.
HJ holder fast i det der i HJ’s bog Udtalt kaldes DIPA, altså Dansktilpasset International Phonetic Alphabet. Det dansktilpassede består bl.a. i at omdefinere en række IPA-tegn, så en del lyde er forskudt i forhold til den internationale lydskrift, hvilket efter min mening ikke er særlig hensigtsmæssigt, navnlig fordi argumentet for at gøre det er baseret på en forkert præmis jf. det følgende.
Misrepræsentation af IPA
Jeg skriver i Utilpasset IPA at “IPA misrepræsenteres i danske lærebøger”. Jeg har beklageligvis ikke formuleret mig klart nok, for HJ misforstår hvad jeg mener i artiklen. Misrepræsentationen består ikke i at HJ bruger [b d g] for [p t k], som HJ har opfattet det. Misrepræsentationen består ikke i at man laver tilpasninger, men i påstanden om at vi ellers ville skulle skrive fx [ˈd̥͡sʁ̥ɔ̟̝ð̰̘̞ˠ] tråd hvis vi skulle holde os strikt til IPA.
I Udtalt står der blandt andet at “hvis man bruger IPA-tegnene uden tilpasninger, må man skrive [b̥] for den danske b-lyd, hvor den lille bolle er et diakritisk tegn der angiver ustemthed … og for den danske p-lyd: [b̥ʰ] … de diakritiske tegn gør lydskriften besværlig i det daglige. Vi omdefinerer derfor lydskrifttegnene lidt” (Udtalt s. 22) Bagerst i Udtalt er der en oversigt hvor det fremgår at IPA for danske lyde egentlig er [b̥ d̥ ɡ̊ b̥ʰ d̥ˢ ɡ̊ʰ] mv., men de konverteres så i Udtalt Dansk IPA til [b d g p t k].
En lignende beskrivelse kan man finde på DDO: “En del danske lyde afviger fra IPA’s, så hvis man skal gengive en helt nøjagtig dansk udtale ved hjælp af IPA, er det nødvendigt at supplere standardtegnene med en række såkaldt diakritiske tegn”, og så er der ellers en lang liste som illustrerer hvor besværligt det er at skrive “nøjagtig” IPA efter DDOs opfattelse.
Det er sådanne fremstillinger af IPA/dansk som jeg mener misræprenterer IPA og som jeg går i kødet på i Utilpasset IPA, altså det med at “rigtig IPA” er noget med en masse besværlige diakritiske tegn, og dansk har nogle helt specielle lyde som ikke umiddelbart kan skrives i IPA, som gør at man må omdefinere tegnene eller tilføje sine egne tegn. Jeg synes ikke disse måder at forklare IPA på forholder sig særlig loyalt til hvordan IPA definerer sig selv, og de har i generationer spændt ben for at IPA blev mere udbredt fx på danskfaget.
Hvis præmissen om at “rigtig IPA” er at skrive [b̥ d̥ ɡ̊ b̥ʰ d̥ˢ ɡ̊ʰ], er sand, så ja, så er HJ’s lydskrift langt bedre. Men præmissen er forkert.
Det er ikke rigtigt at [b̥ d̥ ɡ̊ b̥ʰ d̥ˢ ɡ̊ʰ] osv. er sådan man ville være nødt til at skrive de danske lyde hvis man skulle skrive rigtig IPA. Jeg har aldrig set andre sprog beskrive deres plosiver sådan. [ˢ] findes ikke engang i det IPA, og ifølge databasen PHOIBLE findes [b̥ʰ ɡ̊ʰ] kun i ét sprog i verden, og det er dansk, men det jo bare fordi man i dansk tradition har valgt at skrive det på sådan en afvigende måde. Notationen [b̥ʰ] betyder en ustemt stemt aspireret bilabial plosiv. Det er nonsens. Så jeg har svært ved at se hvordan man kan forsvare at kalde [b̥ʰ d̥ˢ ɡ̊ʰ] for international lydskrift, som HJ & al. skriver i Udtalt.
Jeg viser i Utilpasset IPA med henvisning til IPAs principper og praksis i andre sprog at det ikke er korrekt at fremstille det som at ægte IPA er at skrive fx [ˈd̥͡sʁ̥ɔ̟̝ð̰̘̞ˠ] tråd. Men det sådanne besværlige notationer der for HJ er argumentet for at lave tilpasningerne til dansk. Derfor foretages dansktilpasningerne med en forkert begrundelse.
Jeg viser at idealet i IPA, når man vil beskrive et sprog, er så vidt muligt at skrive simple tegn og holde sig til distinktive lyde. Udgangspunktet er de distinktive lyde, ikke de meget fine detaljer, altså det omvendte af hvordan HJ & al. fremstiller IPA. Jeg viser at dette sagtens kan lade sig gøre for for dansk, og at der ikke er behov for en masse tilpasninger og hjemmelavede tegn. Reelt er behovet for dansktilpasningen meget lille, og gevinsten ved at indføre en masse tilpasninger er tilsvarende lille, men ulempen efter min mening stor.
Jeg er enig med HJ i at “det vigtigste formål med lydskrift er at give brugbare informationer om udtale” og at være loyal over for IPA er et sekundært hensyn. Men modsat HJ mener jeg ikke de to hensyn er i konflikt. Tværtimod er en lydskrift der er loyal over for IPA også mere informativ; ren IPA understøtter det primære hensyn om at give brugbare informationer.
Min erfaring er at den rene IPA er både enklere at forklare og benytte i det daglige, og dertil gør det lydskriften lettere at gennemskue for folk der har lært IPA i andre sprog eller sprogfag, og det gør det lettere for dem der lærer dansk lydskrift at gennemskue IPA for andre sprog.
Så det jeg gør, er at sige nej tak til HJs danske tilpasninger og fremstillingen af IPA som besværligt og dansk som et så mærkeligt sprog at der er overhovedet er behov for disse tilpasninger. Jeg mener tilpasningerne spænder ben i fonetikundervisningen og for forståelsen af dansk udtale generelt. De virker stik imod det hensyn som de er indført for at imødekomme.
Forvirring med for mange systemer
HJ nævner at mit forslag i Utilpasset IPA skaber forvirring. Tidligere skulle man forholde sig til Dania vs. IPA. Nu skal man forholde sig til to forskellige fortolkninger af hvad IPA er for noget.
Ja, det er noget rod! Men det har længe været noget rod. Vi har i dansk fonetik længe ikke kunnet blive enige om en standard for IPA-lydskrift af dansk. Alene Nina Grønnum bruger hele tre forskellige slags tilpasninger af IPA i sine bøger, hvor tråd kan skrives hhv. [ˈd̥͡sʁ̥ɔ̟̝ð̰̘̞ˠ], [tˢʁ̥ɔðˀ] og [tʁɔðˀ] (og /trɔːˀd/ fonemskrift), med små revisioner mellem hver bogudgave, Molbæks udtaleordbog bruger en meget mærkelig lydskrift men kalder den stadig IPA. DDO bruger sin egen variant, skandinavisterne i Kiel bruger deres egen variant, og HJ bruger selv en helt ottende variant. Det er et mess uden lige, fx for wiki-editors som forsøger at give et overblik her, og tidligere formand for IPA John Wells fremhæver dansk som det sværeste sprog at blive klog på som fagperson bl.a. fordi vi ikke kan blive enige om hvilke lyde der er og hvordan de skal transskriberes.
Det er en særlig dansk ting at skabe så meget forvirring om lydskrift. Det gør det svært for danskere at forstå hvad IPA egentlig er. Det gør udlændinge forvirrede over dansk lydskrift, og det gør det svært at overbevise fagfolk om fornuften i at bruge IPA frem for Dania.
Jeg lavede dette meme for noget tid siden til at illustrere pointen:
Jeg kan ikke sige så meget til det andet end at hvis HJ synes det er forvirrende, så lad da være med at lave endnu en eksotisk tilpasning af IPA. Men jeg gør mig selvfølgelig også selv skyldig i at bidrage til rodet i mit forsøg på at rydde op i det, og jeg har ofte selvironisk refereret denne stribe fra xkcd:
Mangel på begrundelser
HJ skriver dernæst at han har læst min kritik med interesse , men også med undren over mine begrundelser og “nogle gange mangel på begrundelser”.
Arh hva? Jeg har diskuteret de her problemer i dansk lydskrifttradition i mindst 6-7 år. Jeg har diskuteret lydskrift med HJ i real life, og jeg ved at han også følger med her på schwa.dk, og jeg har givet ham et eksemplar af min bog, som jeg håber han har læst, så jeg undrer mig over HJs undren over manglende begrundelser. Måske er alt ikke foldet ud i selve artiklen HJ refererer til, men så står det så mange andre steder, og hvis noget stadig mangler, så spørger du bare.
Kan hvad som helst kaldes IPA, bare man kalder det en konvention?
Under overskriften “Uoverensstemmelser” bruger HJ et par sider på at beskrive at lydskrift, også IPA-lydskrift, er baseret på lokale konventioner i de enkelte sprog. Det forklarer ifølge HJ hvorfor det er i orden at man i engelsk tradition skriver /tʃæt/ chat, men man i DDO skriver [tjad] for samme ord, selvom ordet praktisk talt udtales ens i dansk og engelsk. Det er et af de eksempler jeg bruger til at vise at den danske tradition stikker lidt af i forhold til international IPA.
Jeg er enig med HJ mht. at det er helt inden for skiven at lave sprogspecifikke konventioner når man bruger IPA til at beskrive et sprog. Det er helt efter bogen at underforstå småting såsom ikke-distinktive fonetiske detaljer, naturlig variation i udtalen, transitioner mellem lyde osv.
Men tilpasningerne skal være hensigtsmæssige. Jo færre afvigelser fra udgangspunktet, des mindre skal man forklare, og des lettere er det at forstå og anvende lydskriften på tværs af sprog. Det er mit synspunkt. Jeg synes HJ benytter en række lokaliseringer som ikke tjener noget formål (i hvert fald ikke til det jeg bruger lydskrift til), men bare gør lydskriften mere besværlig og spænder ben når man skal anvende lydskriften i praksis.
Og hvor meget må man afvige fra IPA og stadig kalde det IPA? Hvad er det der gør IPA-lydskrift til IPA-lydskrift og Dania til Dania? For der er vel en forskel? Det er vel ikke bare et spørgsmål om hvorvidt lydskriften står i kursiv eller ej? Er IPA bare et spørgsmål om at kalde det IPA eller DIPA og så tilpasse det som man vil? Hvis man tilpasser IPA så meget at det ligner Dania til forveksling, er det så stadig IPA?
I min sammenligning (NDF s. 172) er der, hvis man bare kigger på symboler, 23 symboler til forskel på Dania og IPA uden tilpasninger, og 15 af dem tilpasser DDO ved at bruge Dania-lignende notation i stedet for ren IPA, så DDO-lydskrift er faktisk mere Dania end IPA. Der er vist lige lidt færre af den slags i Udtalt. Men ville det ikke være mere rimeligt at kalde DIPA-lydskriften tilpasset Dania frem for tilpasset IPA? Hvis alle disse Dania-tilpasninger er mere hensigtsmæssige end ren IPA, hvorfor så ikke bare gå all in på Dania og gøre os et hybridsystem fattigere?
En af mine pointer er at IPA ikke bare er en kasse med symboler som man kan definere som man vil. IPA er et sæt symboler med en fonetisk definition, et sæt principper og anbefalinger, og så er der et internationalt fagmiljø af IPA-brugere som har en vis konsensus om hvordan man skal anvende IPA i praksis når det ikke helt er forklaret i håndbogen. Jeg synes man i en eller anden grad skal bestræbe sig på at overholde disse ting når man kalder lydskriften for IPA.
Jeg synes ikke det er godt nok at sige at det hele er konventioner, så derfor er /tʃæt/ og [tjad] ligeværdige IPA-notationer. /tʃæt/ er klart tættere på international standard, mens [tjad] er ret langt væk, og derfor er der større synergi ved at skrive /tʃæt/ (eller /tɕæt/ som jeg vil skrive) frem for at “tilpasse” det til [tjad]. Jeg kan ikke se nogen som helst gevinst i at tilpasse det IPA-mæssigt ret præcise [tɕæt] til det temmelig upræcise [tjad]. Jeg synes det er HJ der mangler at argumentere for det fornuftige i disse konventioner (medmindre man syens “tradition” er et fornuftigt argument).
Principper i konflikt
HJ medgiver at ustemte plosiver skrives [p t k] i IPA uden tilpasninger, men HJ bryder sig ikke om den notation fordi man så er nødt til at bruge komplekse tegn for ustemte og aspirerede plosiver [pʰ tʰ kʰ].
Der er et par IPA-principper der er lidt i konflikt med hinanden her. HJ citerer et enkelt IPA-princip om at distinktive lyde så vidt muligt skal skrives uden diakritiske tegn. Det princip karambolerer med princippet om at distinktive lyde skal skrives forskelligt. Hvis forskellen på [pʰ tʰ kʰ] og [p t k] er distinktiv i et sprog, så kan man ikke se forskellen på [pʰḭːl] og [pḭːl] pil/bil, hvis man fjerner [ʰ]. HJs praksis er at så at omdefinere tegnene og bruge [p] for [pʰ] og [b] for [p].
HJ citerer kun det ene princip, men tager ikke konteksten med. Dette står også i principperne (4c):
- It is not possible to dispense entirely with diacritics. The IPA recommends that their use be limited as far as possible to the following cases:
- …(iii) When the introduction obviates the necessity for designing a number of new symbols
Tegnet [ʰ] er et af de diakritiske tegn som gør at man ikke skal designe et helt sæt tegn for aspirerede plosiver. Man skriver dem med plosiv+ʰ, [pʰ tʰ kʰ]. Princippet om at undgå diakritiske vejer ikke så tungt at man må omdefinere hvad IPA-tegnene står for. Det er forklaret i håndbogen hvad man skal gøre i sådanne tilfælde, og hvis man er i tvivl, kan man se på hvordan det håndteres i andre sprog.
HJs praksis svarer til hvis man i fransk sagde at nasalvokaler [ɛ̃ ɑ̃ œ̃ ɔ̃] er besværlige at skrive, så derfor skriver vi dem bare [ɛ ɑ œ ɔ], og de lyde som [ɛ ɑ œ ɔ] egentlig står for, skriver vi så med [ɜ ɒ ɶ c] eller andre symboler som ikke er i brug i fransk. Det skubber hele systemet rundt. Det skaber forvirring, og det skaber problemer længere nede af linjen når man står og skal bruge disse lyde, fx til at beskrive lydforandringer eller sammenligne med andre sprog.
Man kan naturligvis vælge at vægte konflikten mellem de to principper som HJ gør, men det er ikke IPAs anbefaling, og det er ikke almindelig international praksis. I alle sprog jeg har undersøgt, som har en kontrast mellem aspirerede/uaspirerede plosiver, skrives de [pʰ tʰ kʰ] vs. [p t k]. Det gør man fx i islandsk og færøsk bare for at tage nogle nærliggende sprog. Derfor er den den praksis jeg anbefaler hvis man vil skrive IPA.
Skub rundt på problemerne eller beskriv dem hvor de er
En fordel i den rene IPA-tilgang er fx at ord som skakt lydskrives /skakt/, det lydskrives som det staves. Det er meget ligetil. Det kræver minimalt kendskab til lokale konventioner, og det kan ikke give anledning til mange misforståelser. I DDO-lydskrift og HJs lydskrift bliver det “tilpasset” til [ˈsgɑgd]. Hvorfor det? Hvordan kan det opfattes som en tilpasning eller forenkling eller gøre noget som helst nemmere?
HJ medgiver at denne brug af [b d g] ofte vækker undren. Tilpasningen foretages ikke fordi /skakt/ i sig selv er problematisk, men fordi notationen med [p t k] giver problemer andre steder i systemet, fordi man så må skrive bil, dag, god med [p t k], og aspirerede lyde med [pʰ tʰ kʰ].
HJs tilpasninger er altså indført for at løse ét problem, som så skaber et andet problem et andet sted, som løses ved at skabe et tredje problem et tredje sted osv. Man omdefinerer for at gøre det nemmere, men det bliver ikke nemmere. Man skubber bare problemet et andet sted hen.
Min tilgang er ganske enkelt at tage hånd om problemet der hvor det er. Det kan nemlig indrømmet også vække undren at bil, dag, god skrives /pḭːl tæ̰ː ko̰ː/ frem for /bḭːl dæ̰ː go̰ː/. Men det er for de fleste let at acceptere, at /pḭːl tæ̰ː ko̰ː/ er den slags der opstår når man vil bruge en international standard, ligesom andre sprog lever med at nogle lydskrifttegn er forskudt i forhold til deres bogstaver. Og jeg har endnu ikke mødt nogen universitetsstuderende der er for dumme til at kunne læse forskel på /pʰ tʰ kʰ/ og /p t k/. Det er ikke et urimeligt krav at stille.
Jeg synes også det absolut er en fordel at man kan se at forskellen på bil og pil er /pʰḭːl/ og /pḭːl/, aspiration og intet andet. Så er der heller ingen af dem der kun har fulgt med med et halvt øre der går ud og tror at danske plosiver er stemte og ustemte, for dem har jeg mødt en del af gennem tiden, også blandt fagfolk.
Det empiriske grundlag
HJ kritiserer mit symbolvalg for på to punkter at mangle empirisk grundlag, nemlig når det kommer til det bløde d, som jeg skriver /ɤ/ frem for traditionelt [ð], og stød som jeg skriver med creaky voice /◌̰/ frem for de traditionelle ad hoc tegn [◌ˀ]. Den kritik rammer helt ved siden af.
HJ har lige forinden brugt et par sider på at argumentere for at det er i orden at lave sine egne konventioner og afvige fra officielle IPA-definitioner af tegnene hvis det er praktisk. Hvis man uden nogen form for empiri må bruge [b d g] for [p t k], må man sørme da også med beskeden empiri bruge [ɤ] for det bløde d.
Tegnet [ɤ] er nok ikke 100 % spot on. Men der er vist ingen med viden om dansk fonetik som vil sige at at det bløde d i moderne dansk er en dental frikativ, som [ð] står for i IPA. Det bløde d er hverken dentalt eller frikativt, men nok snarere en slags velær eller velariseret vokal af en art. Det er ikke noget jeg har fundet på. I DDO og mange andre steder er det i fin IPA noteret som [ð̠ˠ̞], som oversat betyder “en stemt dental frikativ, som hverken er dental eller frikativ, men sænket og åbnet og velær”, altså en alveolær approksimant? Altså [ɹˠ]? I HJs bog står der [ð̠ˠ], altså en stemt velariseret alveolær frikativ? Altså [zˠ]?
Det empiriske belæg for at skrive [ð] er mindst lige så tyndt som for at skrive [ɤ].
Det var diskussioner med schwa.dk-følgere i kølvandet på min serie af indlæg i sommeren 2021 der førte til notationen /ɤ/. Jeg var til at begynde med modstander, men blev overtalt og er efterfølgende blevet glad for tegnet. Det passer med det vokaliske, halvlukkede, mellem-bagtungeagtige ved lyden, som [ɤ] svarer nogenlunde til. Jeg indrømmer at det er detaljer i hvordan lyden har udviklet sig, som vi mangler viden om. Men [ɤ] er for mig det mest overbevisende bud lige nu. Det er i hvert fald ikke [ð].
Mht. stød, som jeg kalder creaky voice i min bog og noterer med det tilsvarende IPA-tegn /◌̰/ frem for det traditionelle ad hoc tegn [◌ˀ] læner jeg mig fuldstændig op ad Grønnums fonetikbog som HJ selv underviste mig efter, og jeg er mystificeret over at HJ (og andre, herunder Grønnum selv) problematiserer det.
Grønnum beskriver stød som “en art creaky voice” og bruger i sin mest præcise og detaljerede lydskrift tegnet for creaky voice, [◌̰]. Det er bare det jeg gør. Der er ikke noget mere empirisk ved at bruge ad hoc-tegnet [ˀ]. Jeg kan ikke se noget som helst odiøst i at bruge det IPA-tegn som Grønnum i hvert fald på et eller andet tidspunkt har set som mest passende. Og når vi nu er med på at lydskriftvalg er et spørgsmål om konventioner, så må det absolut være uproblematisk at holde sig til IPA-tegn når man erklærer at man skriver IPA-lydskrift.
Jeg synes [◌̰] har den fordel at det vises på den lyd der har stød; ingen misforstår det som en selvstændig lyd eller forveksler det med tryktegnet, og lydskriften bliver bliver ikke så brudt op hele tiden; sammenlign fx /hɛnɐ hɛn̰ɐ/ med trad. [hɛnɐ hɛnˀɐ]. Det sidste er selvfølgelig bare en æstetisk betragting.
HJ problematiserer termen knirkestemme, og det kan jeg bedre følge ham i. Den term bruger jeg almindeligvis heller ikke selv. Jeg er enig med HJ i at vi generelt forstår knirkestemme som en mere generel knirkende stemmeføring, ikke det lokale, segmentelle træk som creaky voice refererer til i IPA.
Afslutning
HJ slutter af med at rose schwa.dk – tak for det, Holger! Og tak i lige måde for alle dine interessante bidrag til dansk fonetik – og med en bemærkning om tilslutte sig planen om at lægge lydskriftdiskussioner på hylden.
Ja, den er jeg med på. Det ærgrer mig at vi ikke er enige om de pædagogiske og faglige fordele ved at holde sig tæt op ad den internationale lydskrift; jeg synes det var det både du og de andre undervisere stod for dengang jeg startede på lingvistik. Men enige bliver vi åbenbart ikke. Så lad os lægge diskussion på hylden og snakke om noget sjovere. Fred :)