laveste pris for generiske piller http://1apotekonline.com/

Lær noget nyt på den sjove måde:

Næsehulen og stemmelæberne McGurk-effekten Overtonesang Kardinalvokalerne Hvorfor får man lys stemme når man inhalerer helium? Strubesang

Om lykkes, lykkedes og forskellen på ð og ə

Baconbidderne i dette indlæg (til dem der ikke gider læse hele indlægget):

  • Forskellige artikulationer kan føre til nogenlunde samme akustiske resultat.
  • [ð] og [ə] kan komme til at lyde ens i bestemte fonetiske omgivelser.
  • Dette er en plausibel forklaring på hvorfor nogen skriver lykkedes i stedet for lykkes.

I et blogindlæg fra d. 5 februar “Intet kan lykkedes” tager retskrivningspolitibetjenten Martin Lund udgangspunkt i et klip fra tv-avisen hvor en person skulle have sagt “som handler om at det kan lykkedes” hvor det korrekt hedder lykkes – en fejl som Martin i øvrigt har haft fokus på før.

Jeg syntes dette udgangspunkt var mistænkeligt. Min opfattelse er at det kan være meget vanskeligt at skelne mellem udtalerne [løgəs] og [løgð̩s], som jeg vil udtale de to ord i sammenhængende tale, og man skal derfor være meget sikker i sin sag før man skyder nogen noget i skoene.

Det er rigtigt at det er rimelig udbredt af skrive fx vil lykkedes i stedet for vil lykkes (ifølge google måske omkring 10 %), men det tager jeg netop som et udtryk for at de to udtaler mere eller mindre falder sammen; grammatisk forvirring udspringer ofte af sammenfald i udtalen.

Jeg måtte finde tv-klippet frem og lytte efter, og jeg blev ikke overbevist om andet end at det var svært at afgøre. Bedøm selv her, først hele frasen, dernæst isoleret (fra tv-avisen on d. 2/2/11 kl. 18.30):

Lydklip: Adobe Flash Player (version 9 eller højere) kræves for at afspille dette lydklip. Hent den seneste version her. Du skal også have JavaScript aktiveret i din browser.

Lydklip: Adobe Flash Player (version 9 eller højere) kræves for at afspille dette lydklip. Hent den seneste version her. Du skal også have JavaScript aktiveret i din browser.

Dette skrev jeg i en kommentar på Martins blog, hvortil han svarede “hvis jeg havde været det mindste i tvivl om hvad han sagde, så havde jeg nævnt det.”

Nu er jeg forsker og kan derfor ikke som Martin tillade mig ikke at være det mindste i tvivl om noget. Som erfaren lyd-til-lydskrift-transskriptør (jeg har vel lyttet til og lydskrevet et godt stykke over 200.000 ord de seneste år) ved jeg desuden at hvis der er noget man bliver sikker på når man lydskriver så meget, så er det at der er en masse ting man ikke kan være sikker på.

Hvad gør man når man hører noget forskelligt?

Det er overordentligt almindeligt at to lyttere hører noget forskelligt selvom de lytter til samme lyd. Ens forventninger til hvad der bliver sagt, ens opmærksomhed på bestemte fænomener (ens kæpheste) og ens egen udtalenorm spiller en stor rolle for hvordan man vurderer det man hører.

Det kan man ikke undslippe, og det nytter derfor ikke meget at lytte til lydklippet ovenfor igen og igen. Man kan overbevise sig selv om at høre det ene lige så vel som det andet.

Men lyd er et fysisk fænomen, og der kan derfor analyseres med objektive måleredskaber. Her er et spektrogram af omtalte ord, og spektrogrammer lyver ikke (så meget som ens ører):

I spektrogrammet kan man se (fra venstre): første stavelse [lø]; det lidt tomme område i midten er lukkelyden [g]; dernæst det interessante område [ə/ð̩]; og længst til højre ses [s] som det sværtede område.

Den traditionelle metode til akustisk analyse af vokaler er at måle deres formanter, som er de aflange linjer man kan fornemme på tværs af spektrogrammet, som er opmærket med røde prikker.

Hvis man måler i det markerede område mellem de stiplede linjer, hvor den omstridte vokal ligger, får man formantfrekvenserne

  • F1 = 335 Hz
  • F2 = 1560 Hz
  • F3 = 2715 Hz

Uanset hvad vi synes vi hører, er det groft sagt dette der rammer vores ører og fortolkes i hjernen.

Hvad er forskellen på [ə] og [ð]?

Så kommer spørgsmålet: Svarer disse formantfrekvenser mest sandsynligt til at taleren har udtalt et [ə] som i lykkes eller et [ð] som i lykkedes?

[ə] er isoleret set en halvåben mellemtungevokal, mens [ð] er en lidt mere lukket, lidt velariseret alveolær vokoid. I mindre distinkt tale kan [ð] dog let svækkes og centraliseres så det reduceres til en slap høj fortungevokal [ɪ], mens et [ə] i mindre distinkt udtale helt falder bort.

Et idealiseret [ə] ville have formanter omkring 500, 1500 og 2500 Hz, altså i nærheden af det man kan måle i vokalen her. Men medmindre man er meget omhyggelig med udtalen, er [ə] dog typisk kraftigt koartikuleret med omgivende lyde.

Efter det velære [g] kan [ə] udmærket en højere tungestilling. Mellem de snævre lyde [g] og [s] som i [løgəs] vil [ə] være lidt mere lukket og fremskudt, hvilket sænker første formant og hæver anden formant. Desuden er foranstående vokal [ø] rundet, hvilket også giver læberunding i [ə] hvilket sænker alle formanterne en smule.

På den baggrund må man sige at de formanter man kan måle i den omstridte vokal, svarer vældig godt til hvad man ville forvente af et [ə] i de omgivelser. Og så kunne jeg vælge at lukke sagen her.

Men for at det skal være helt redeligt, skal man huske at forskellen på [ð] og [ə] er at [ð] som udgangspunkt er en lille smule mere fremskudt, lukket og velariseret, hvilket vil sige at det som udgangspunkt også vil ligge tæt på de målte formantfrekvenser. De målte frekvenser svarer således i lige så høj grad til hvad man kunne forvente af et [ð] i disse omgivelser.

Opsummering: et [ə] i lykkes vil blive trukket i retning af at lyde som et [ð], mens et [ð] vil lyde som et [ð] i forvejen. Man kan mao. kun vanskeligt skelne mellem de to lyde i den position og derfor ikke afgøre hvad der bliver sagt i interviewet.

For mig at se forklarer dette netop hvorfor nogen skriver kan lykkedes i stedet for kan lykkes. Den akustiske påvirkning af [ə] i de omgivelser gør at det af den grammatisk uopmærksomme omfortolkes til et [ð].

Denne forklaring er også tilfredsstillende da det er mindre almindeligt at svage stavere putter ekstra morfemer på et ord. Det er mere almindeligt at morfemer udelades i skriften da de ofte udelades i udtalen. Hvis der var tydelig forskel på udtalen af lykkes og lykkedes, ville det ganske enkelt være vanskeligt at forklare hvordan det skulle opstå at nogen skrev den komplekse form lykkedes frem for den simple lykkes.

6 Comments

  1. Martin Lund siger:

    Hej Ruben. Tak for at du nørder igennem; det er fedt. Og tak for at du lige sendte mig en hilsen, så jeg kunne kigge på værket.

    Jeg er 110 % enig med dig i hvad du siger om ting der ligger på min hjemmebane, nemlig hvilke skriftlige sprogfejl folk har. For det er ganske rigtigt ofte ord der lyder ens. Og så til din hjemmebane: Ja, denne analyse af den korte vej fra det bløde d til den korte øh-lyd er selvsagt uafviselig og ganske interessant. Men selv med mit i forhold til dig mangelfulde fonetiske vokabular vil jeg ikke overgive mig (helt) i den specifikke sag. Du hænger dig meget i frekvenser og mundstilling – kort sagt lyd. Men en af grundene til min (amatøristisk frie) skråsikkerhed er afstanden i tid. Mellem g-lyden og s-lyden er der – efter min mening – simpelthen længere i løg-ðððs (lykkedes) end i løgəs (lykkes). Og jeg tænker at hvis du satte al videnskabelighed og apparatur ind på at analysere denne afstand, så ville du komme til en anden konklusion end at vi ikke kan høre og vide det (i hvert fald en statistisk bias). Nu skriver jeg helt bevidst “efter min mening”, og i det ligger der at den der ikke har videnskabelig empiri om danskeres udtale, selvfølgelig kan være farvet af sit eget danske uden at vide det.

    Så den bold jeg spiller til dig nu, er at jeg insisterer på at der er en tidsmæssig “g”-“s”-afstand og måske også en rytme til forskel på selv dovne autikulationer af hhv “lykkes” og “lykkedes”. I forhold til lykkes lyder lykkedes efter g-lyden som en udskridning i glat føre, en udskridning der lige tager lidt tid før s’et nås.

  2. Ruben siger:

    Hvis man udtaler ordene omhyggeligt, kan man naturligvis lave den forskel du fint beskriver. Og hvis man tog en stor samling af mindre omhyggelige udtaler af ordene, ville jeg også umiddelbart tro at der ville være en tendens til at /əð(ə)/ i snit varer længere end /ə/.

    (Lad os se bort fra at der er et metodisk problem – Hvordan skulle vi i dataindsamlingen afgøre om vi har et ‘lykkes’ eller et ‘lykkedes’ hvis vi i problemformuleringen har slået fast at det er vanskeligt at skelne mellem de to? Vi kan i hvert fald ikke bagefter bruge resultatet til at afgøre om der bliver sagt det ene eller det andet.)

    Det er dog vanskeligt at bruge denne information i konkrete tilfælde i spontan tale. I praksis er der overordentlig stor variation i lydenes varighed. I det omdiskuterede tilfælde har vokalen en varighed på ca. 0,1 s. Det er en ganske normal varighed for et [ə] som, som her, står i et betonet ord og foran en pause.

  3. en George siger:

    Hej Ruben,

    jeg vil give Martin Lund ret; der foregår noget mellem “schwa” og hvislelyden. Der er en mere eller mindre stemt frikativ, og jeg tror også, at du kan se den i dit sonagram. Nu har du ikke i bloggen vist det, som du (og enhver) kan gøre på sin egen computer, nemlig at følge med i skærmbilledet medens man hører lyden. Men når jeg tager min lineal frem og måler på min fladskærm, så er det samlede sonagram 137 mm langt. Den lyd, som jeg mener, at jeg hører (i hovedtelefoner), befinder sig imellem 100 og 107 mm, og her er der stadig en rest af f0 og mere bredbåndet energi end blot højfrekvens. Jeg tror, at vi her har et tilfælde, hvor lytning i halv hastighed eller lavere kan være en fordel. Man kan da heller ikke udelukke, at der er tale om et defekt forløb – det er jo ikke altid alt, man ønsker munden skal gøre, der lykkes [ha, ingen vits!].

    Med venlig hilsen og tak, fordi du genoptog bloggen efter angrebet,

    G.

  4. Ruben siger:

    en George, det man ser er en ganske normal overgang fra en vokoid til [s]. Der vil altid være et overlap hvor stemtheden er aftagende og friktionen er tiltagende.

    Bemærk at jeg ikke benægter at han skulle sige “lykkedes”. Pointen i mit indlæg er at [ə] og [ð̩] kan overlappe hinanden i denne position, så det er umuligt at afgøre hvad der bliver sagt uden at spørge manden selv.

  5. Martin Lund siger:

    Kære Ruben. Jeg må have fået travlt dér i foråret 2011, for jeg fik aldrig fulgt op. Men denne sag har hele tiden ligget i min indbakke, og nu er jeg, 2½ efter, kommet ned til de langtidsparkerede, men ikke håndterede, mails. Jeg må så også konstatere at hverken svaret fra dig eller det meget tekniske svar fra “en George” helt tilfredsstiller mig. Bundlinjen er at jeg aldrig nogensinde er i tvivl om hvorvidt der bliver forsøgt sagt “lykkes” eller “lykkedes”, og jeg har en fornemmelse af at du konkluderer på grundlag af detaljer som ikke danner hele billedet. Hvis man tænker at man vil sige “lykkedes”, så i det mindste begynder man at stikke tungespidsen frem mod et “ð” (det bløde d). Det gør man slet ikke i “lykkes”. Og uanset om man kun gør det kvart, vil forskellen være mærkbar i enten rytmen (altså den indbyrdes afstand mellem L-g-s) eller i noget lydmæssigt i kombination med rytmen. Bemærk at jeg ikke hæfter mig ved den blotte afstand mellem lyden “g” og lyden “s”, for der spiller den talendes tempo jo også ind; jeg taler udelukkende om rytmen, altså forholdet mellem afstand “L-g” og afstand “g-s”.

    Jeg er lige så sikker på at jeg hører klar forskel på “lykkes” og “lykkedes”, som jeg er på at jeg ser æblet falde ned når det slipper grenen. Nu venter jeg så bare på at Isaac Newton ankommer.

  6. Hej Martin. Fedt at du vender tilbage :) Jeg vil ikke anfægte dine lytteevner, men sagen er stadig at nabolyde påvirker hinanden artikulatorisk og akustisk. Så selvom du ideelt set godt kan høre forskel på [løgð̩s løgəs], så kan du ikke slutte at talerens intention svarer til dit auditive indtryk.

    Lidt parallelt, når jeg siger ‘kræft’ lyder det i ældre ører som at jeg siger ‘kraft’. Det er imidlertid ikke det akustiske signal i sig selv der bestemmer det sproglige indhold af mine udsagn – det er ene og alene mine egne intentioner der afgør det, og så kan den akustiske kobling være mere eller mindre præcis.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *

Følg med

rss e-mail FB Twitter